Chomsky • Actualidad del Anarquismo

Noam Chomsky posiblemente sea el intelectual que con más encono y constancia analiza y critica las actuaciones de los gobiernos norteamericanos que se han ido sucediendo desde los años sesenta hasta nuestros días. Chomsky se sitúa en una perspectiva tradicional de izquierdas que incluye criterios provenientes de un marxismo respetuoso de la capacidad de autoemancipación popular, que representan Rosa Luxemburgo y Anton Pannekoek, así como el criterio anarquista, del que se siente igualmente partícipe.

No obstante, pocos son los textos en los que Chomsky aborda explícitamente las cuestiones de tipo ideológico, sobre todo comparados con el caudal incesante de obras de política actual.  Los textos más claros en los que desarrolla sus opiniones respecto del pensamiento libertario son «Notas sobre anarquismo», prólogo a la edición inglesa del libro de Daniel Guerin «El anarquismo», y que fue editado en castellano por «Cuadernos de Ruedo Ibérico», París, 1974, y «Por razones de Estado», ediciones Ariel, Barcelona, 1975.  Pero ha sido mayormente en las entrevistas a las que se ha prestado donde repasa los fundamentos ideológicos de su pensamiento político.  De ahí que hayamos considerado interesante compilar algunas de estas conversaciones en las que pueden constatarse sus reflexiones al respecto, así como de algunos de los momentos más importantes del devenir político de los últimos años.

Esta conversación —primera de las tres que iremos publicando— tuvo lugar en enero de 1974, en Cambridge, Massachusets. Los entrevistadores fueron miembros del grupo editor libertario «Black Rose», a la que se sumó un miembro del grupo situacionista «Negations». La versión castellana fue publicada por la revista mejicana «Plural» en su número 40, correspondiente a enero de 1975. «Plural» era dirigida por Octavio Paz y fue la antecesora de «Vuelta».

Las tres entrevistas que compilamos en el presente volumen resultan útiles para conocer las bases del criterio político del autor y confiamos que sirvan de estímulo para la lectura del conjunto de sus textos sobre lingüística y política.  Hemos añadido algunas notas bibliográficas para facilitar la continuación de la lectura.

Ignacio de Llorens.

ACTUALIDAD DEL ANARQUISMO

B.R.: Black Rose.
SIT.: Situationist.
B.R.: No es común que un profesor de lingüística, o cualquier profesor de los Estados Unidos se convierta en radical. ¿Cómo sucedió esto? ¿Qué le condujo a desarrollar y asumir una crítica radical de la sociedad norteamericana?

Chomsky: Por lo que a mí respecta, la cosa sucedió totalmente al revés. En realidad yo llegué a la lingüística más o menos por accidente, por medio de contactos con amigos radicales, uno de los cuales daba la casualidad de que era profesor de lingüística. En una época en que yo estaba más o menos pensando en salirme de la universidad, ese contacto político con él me interesó por accidente en el trabajo que estaba haciendo. De manera que el problema, en mi caso, no es cómo el lingüista se hizo radical, sino más bien lo contrario. Fue el estudiante radical quien se hizo lingüista accidentalmente.

B.R.: ¿Cómo se hizo usted estudiante radical? ¿Era radical su familia?

Chomsky: Se puede decir que crecí en ese ambiente. No mi familia inmediata, sino todas mis tías y tíos eran parte de esa inteligentsia judía radical de Nueva York. La mayoría eran del Partido Comunista, pero a los doce o trece años, yo había superado ya esa fase y… Un tío que murió hace poco era activista de la izquierda antibolchevique. Es decir, había en aquel momento pequeños grupos separatistas que criticaban el bolchevismo desde la izquierda y había ciertos marxistas que criticaban a los bolcheviques, considerándolos como una desviación, de tendencia derechista, del marxismo tradicional… y correcto, como quien dice. Conocí parte de esa literatura y algunas de sus ideas y simplemente me interesé en todo ello.

B.R.: ¿Y con respecto al Anarquismo?

Chomsky: En aquella época, a principios de los años cuarenta… yo era estudiante de secundaria. Me había interesado en la Guerra Civil Española, la seguía en los periódicos. Solía dedicar algún tiempo a rondar por las librerías de segunda mano de la Cuarta Avenida, en Nueva York, donde había algunos grupos anarquistas. Conocí a algunos de esos hombres. En aquella época había una oficina de la Freie Arbeiter Stimme (La voz de los trabajadores libres) y esa gente me dio algunas informaciones.

B.R.: En su artículo «Notes on Anarchism» demostraba usted simpatía hacía el anarquismo. Hablaba usted del «proceso de rehabilitación» de Daniel Guerín, de reintegrar el anarquismo al siglo Veinte. ¿Considera usted al anarquismo tan importante frente a los problemas sociales de los países capitalistas avanzados?

Chomsky: El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa corriente particular estudiada por Guerin me parece valiosa. Pienso que converge algo con el marxismo liberal. También el marxismo cubre un espectro bastante amplio, y hay un punto en el que algunas variedades del anarquismo y algunas variedades del marxismo se acercan mucho, como por ejemplo, gente como Karl Korsch, que tenía muchas simpatías con el movimiento anarquista español, a pesar de que era una especie de marxista ortodoxo. Y creo que en ese complejo de ideas anarcosindicalistas e ideas socialistas liberales hay cosas muy aplicables… En realidad, pienso que son las ideas adecuadas para una sociedad industrial avanzada. Me parece que el anarquismo, en ese sentido, sugiere ciertos principios de organización que son extremadamente realistas. Una especie de evolución natural, con un nivel alto y suficiente de tecnología y comunicación, y eliminación de trabajo necesario pero oneroso. Bajo tales condiciones, me parece enteramente posible, esencial, dirigirse hacia esas formas sociales tan apropiadas a la sociedad industrial avanzada.

Los intelectuales y el pueblo

B.R.: En tal contexto: (a) ¿qué piensa usted del análisis de las clases de Marx? y (b) ¿qué grupo económico social de este país cree usted es el más importante para una transformación radical?

Chomsky: Pienso que la idea general del análisis de las clases es indispensable. Lo que puede ser cuestionado es si las formulaciones particulares de Marx son históricamente exactas, y aplicables en la actualidad. Yo tendería a estar de acuerdo con la crítica que hace Bakunin de Marx, en el sentido de que «la dictadura del proletariado» en una sociedad parcialmente agraria resultaría un sistema muy represivo y destructor, como en efecto… No doy por supuesto que los bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado, pues no lo hicieron, pero la perversión particular de la misma que aplicaron le da algo de injustificación a aquel análisis, y habría algo más que decir al respecto. Pero yo no tengo ninguna duda de que es verdadera la intuición de que el análisis de las clases es indispensable para comprender los procesos sociales.

B.R.: Con lo que Bakunin estaba de acuerdo.

Chomsky: Exacto. Hay problemas de interpretación, etc., pero yo no veo cómo ningún socialista puede no estar de acuerdo con ello, ni ningún científico social. Por lo que se refiere a la sociedad contemporánea, me parece que se puede identificar toscamente una clase de trabajadores productivos, que incluye ahora un espectro bastante difuso, desde trabajadores manuales, a técnicos, científicos, creadores de cultura intelectual.

B.R.: ¿Quiere usted decir productivos en el sentido de productores de bienes materiales?

Chomsky: No, no necesariamente. Quiero decir que los artistas son productivos porque crean partes de nuestra cultura material e intelectual.

Determinismo y conductismo

B.R.: ¿Podría hacer una pregunta filosófica? Me pregunto por qué simpatiza usted mucho más con el determinismo económico de Marx, que digamos, con la teoría conductista de Skinner, que es otra forma de determinismo.

Chomsky: Yo no leo a Marx como un determinista económico. Él explicaba cómo los modelos de elección están influidos por intereses materiales y por otros intereses definidos en términos de clase; hablaba de la significación de las relaciones de producción en la definición de las clases, y cuáles deberían ser. Y todo eso estaba bien. Marx identificaba factores cruciales que tienen un papel en la acción social, en una sociedad de clases, pero esto no necesariamente es determinista.

Ahora, en cuanto a Skinner, simplemente pienso que se trata de un fraude, que está vacío. Aunque es un fraude interesante. Hay aquí dos niveles de discusión. Uno es puramente intelectual: ¿A qué altura llega? Y la respuesta es cero, zitch… Es decir, no hay allí más que principios triviales, si hay principios.

B.R.: En Skinner, no en Marx.

Chomsky: Sí, en Skinner. Ahora la otra cuestión es, ¿por qué tanto interés en ello? Y aquí me parece que la respuesta es obvia. Es decir, la metodología que sugieren es conocida de todo buen guardia de prisión o interrogador policíaco. Pero, ellos la hacen aparecer benigna y científica, etc.; en cierta manera, doran un poco la píldora, y por dicha razón es muy valiosa para ellos. Yo pienso que estas dos cosas tienen que denunciarse. Usted se pregunta: ¿esto es ciencia? No, es un fraude. Y entonces se pregunta ¿qué interés hay en ello? Respuesta: el interés está en que le dice a cualquier carcelero de un campo de concentración que puede obedecer a sus instintos y al mismo tiempo pretender que es un científico. Y que eso es bueno, porque la ciencia es buena, o neutral, etc.

Lo que sí proporciona, es una especie de manto de neutralidad a la opresión y al control; el mismo tipo de manto con el que la intelligentsia liberal cubrió la dominación imperialista. Trataron de hacerlo parecer como una especie de ejercicio de pragmatismo, y de resolución de problemas, y por tanto perfectamente neutral. En realidad, es interesante… Yo he citado decenas de veces observaciones de algunos de esos especialistas de la contrainsurgencia, que pretenden decir: «Miren, es como la física; ciertas entradas, ciertas salidas. Totalmente neutral desde el punto de vista ético. Simplemente, es cosa de resolver algunos problemas. Solamente alguna clase de moralista loco se preocuparía por ello». Bueno, esa es la contribución conductista: tomar las técnicas estándar de control, opresión y coerción, y tratar de hacerlas «desaparecer», de aislarlas de la crítica y del conocimiento, mediante su asimilación y la ciencia. Eso no tiene nada que ver con Marx.

B.R.: Siento que hay quizá una analogía entre decir que una clase de gente hará ciertas cosas bajo ciertas condiciones económicas, como por ejemplo sí la clase dirigente se ve realmente amenazada, hará uso de la violencia para defenderse, y la afición de Skinner de que sí se utilizan ciertos aparatos de reforzamiento de la conducta, un individuo está obligado a…

Chomsky: Es eso de está obligado a lo que resulta significativo. Si usted dice tiende a, entonces naturalmente es cierto. Es decir, usted puede muy bien generalizar sobre lo que la gente tiende a hacer bajo ciertas circunstancias. 0 sea, usted tiende a ir a la playa cuando se eleva la temperatura, no cuando desciende.

B.R.: Pero eso no es una ley.

Chomsky: Exacto, en primer lugar no es una ley, uno tiene en ello un control individual. Y no hay necesidad de acudir a los científicos para descubrir nada sobre los principios mismos de la tendencia.

B.R.: Pero ¿diría usted que en ciertas situaciones, la clase dirigente podría, digamos por razones morales, hacer donación voluntaria de sus privilegios?

Chomsky: Eso es concebible, pero no pienso que haya ninguna razón para creer que tal cosa sucederá. Marx mismo especuló con esa posibilidad en Inglaterra. Y podría ser; imagino que un país como Suecia, por ejemplo, que es una especie de chistosa mezcla de cosas (y no es que sepa mucho sobre Suecia), si no fuera por presiones exteriores, el deterioro dirigente, podría llegar a un punto en que simplemente no tendría defensa efectiva, ya fuera física o moral. Es decir, tendrían que convencerse a sí mismos de que era justo lo que hacían. Poca gente puede actuar si no se convence de ello. Naturalmente, no sucedería en Suecia porque sería conquistada, o algo así. Pero aparte de eso, tal caso hipotético describe una evolución, una especie de deterioro moral, de deterioro del poder, por parte de los grupos de la clase dirigente, que podría hacerlos renunciar, o negarse a luchar por sus privilegios, o algo por el estilo.

Positivismo.

B.R.: Usted escribió mucho sobre la mentalidad tecnócrata de los planificadores de Vietnam, etc., que siempre están trabajando dentro de ciertos esquemas, que no cuestionan nunca. ¿Cómo podría encajar esto en la tendencia de Occidente, o por lo menos de la sociedad anglonorteamericana, hacía el positivismo? Es decir, puedo ver cómo, por ejemplo, los soviéticos y los alemanes pudieron usar el hegelismo. Pero parece que en Occidente hay una tendencia positivista, que tiende a excluir toda moral como pura subjetividad. ¿Cómo puede encajar esto en esa mentalidad?

Chomsky: El positivismo no tiene nada que ver con la ciencia o algo similar; tiene que ver con el capitalismo. Tiene que ver con la resolución de problemas técnicos en interés de quien quiera que plantee tales problemas, y determine cuáles son las soluciones adecuadas. No hay nada equivocado en esto. Si, supongamos, tuviéramos una comunidad que controlara sus propias organizaciones o industrias locales, o lo que fuera, y quisiera que un cierto tipo de problema se resolviera bien, el problema en cuestión sería resuelto de la manera que llenara mejor tales condiciones.

La utilidad ideológica de este tipo de pragmatismo fue contribuir a la creencia de que no hay en ello nada ideológico, de que es simplemente neutral y científico, que no refleja ni el privilegio ni el poder. Naturalmente todo eso es basura. Y para establecerlo fue elevado a la categoría de ideología universal, en la misma forma en que, por ejemplo, la ideología burguesa fue elevada a ideología universal hace algunos siglos. Todo el final del debate sobre la ideología es muy divertido a este respecto, porque muchos de los exponentes que criticaban correctamente ideologías anteriores, señalando que en realidad universalizaban intereses particulares, terminaban diciendo: nosotros simplemente resolvemos problemas, técnicamente, y no tenemos ningún tipo de ideología. Era volver a hacer exactamente lo mismo que ellos mismos habían criticado a los de la generación anterior. La creencia de que están simplemente resolviendo problemas aparece como una tontería, cuando uno se da cuenta de quien establece las condiciones de una solución aceptable, quien define los problemas, quien estará en condiciones de hacer uso de las soluciones que se obtengan, quien rechazará las que no le gustan, etc.

B.R.: Este es un problema que siempre me fascinó. Es decir, que la filosofía puede definir mucho, y limitar una cantidad de elecciones. Yo no estoy seguro de que exista una filosofía revolucionaria, pero no logro ver que algo progresista, cualquier tipo de cosa liberal sucia del positivismo. Simplemente, me parece que las excluye totalmente. Toda la cosa de que las elecciones morales son puramente subjetivas.

Chomsky: Bueno, no estoy seguro de ello.

B.R.: Gran parte de la mentalidad de The Backroom Boys, etc. parecía reflejar esto.

Chomsky: No creo que sea leal echarle la culpa a los positivistas. Estos eran, en su mayor parte, más o menos liberales y socialistas, es decir, que sentían que era posible, mediante la aplicación de la razón, alcanzar metas humanamente deseables. Tomemos a alguien como Bertrand Russell. Siempre estuvo de acuerdo, básicamente, con Hume, en el sentido de que la razón es la esclava de la pasión, es decir, sólo se tiene que decidir qué tipo de cosas se quiere, por la razón que sea, y se usa la inteligencia para tratar de lograrlas. O a Rudolf Carnap, que era un positivista parexcellence, y que sin embargo era un valiente liberal y luchador por los derechos civiles, y fue de los primeros en oponerse a la guerra de Vietnam. Y tal actitud es perfectamente coherente con su creencia de que no se puede dar una justificación científica a los juicios de valor, que muy bien puede ser verdad.

El hecho es que tipos como los del estilo de Bundy, más tarde hicieron uso de ese esquema y de esa terminología, y los distorsionaron para convertirlos en un instrumento de dominio de clase, y esto ya es otra cosa.

B.R.: Yo no me refería a personas, sino más bien a una tendencia del pensamiento.

Chomsky: Bueno, en la medida en que tiende a poner de lado los juicios de valor, o cuestiones de elecciones y de dónde vienen, etc., el positivismo puede tener un efecto muy reaccionario. Pero eso no es inherente al positivismo; es inherente a una distorsión del mismo.

Actualidad del Anarquismo

B.R.: El anarquismo es criticado a menudo por ser utópico e incapaz de manejar situaciones prácticas complicadas. Una de las situaciones más complejas de la actualidad es la del Medio Oriente.

Chomsky: Pienso que ése es un ejemplo perfecto de la utilidad del anarquismo. Lo que hay en el Medio Oriente es un ejemplo casi clásico del absurdo total de un pueblo que se organiza en sistemas de Estado. Es decir, ¿Qué ganan los judíos de Israel, como seres humanos, con identificarse como el grupo dirigente en un Estado judío? El único efecto de tal decisión es destructivo para ellos mismos. Examinemos el surgimiento de todo el control teocrático en Israel. Eso no tiene, en lo absoluto, nada que ver con las raíces del judaísmo, nunca existió. Es el reflejo del establecimiento de un sistema de Estado. Y para la gente del país es terriblemente opresivo. Muchos de ellos no son religiosos; no quieren ningún tipo de tontería semejante. Pero están unidos a ello, desde el momento en que insisten en que haya un sistema de Estado que se distinga de alguna forma de todos los demás. Bueno, ¿en qué manera se distingue? Por una especie de ideología que tiene que ser creada. Obviamente, va a ser teocrática. Y esto significa interferencias de toda clase en la vida diaria de cada uno, como por ejemplo, que no lo van a dejar casarse cuando le dá la gana. De manera que, aparte de que estorba los obvios intereses comunes entre, digamos, los obreros palestinos y judíos, o los intelectuales, o cualquiera, aparte de que conduce a guerras interminables y finalizará probablemente con la destrucción de ambos bandos, aparte de todo eso, precisamente en sus vidas diarias resulta opresivo y destructor, tanto para aquellos que ganan como para aquellos que pierden. Es decir, no podría haber un ejemplo más dramático de lo absurdo de pueblos que se organizan en sistemas de Estado, para propósitos de mutua destrucción. Y hasta que eso no se supere, no hay allí esperanza.

B.R.: ¿Tiene usted un proyecto para una solución liberal?

Chomsky: Sí, pienso que allí la única solución, tiene que ser desarrollar un interés común a judíos y árabes que trascendiera al conflicto nacional. Y tal interés común existe; por ejemplo, construir una sociedad socialista liberal. Si se quieren identificar nacionalmente en ese tipo de sociedad, muy bien. Yo no veo mucho interés en ello, pero si eso es lo que la gente quiere, muy bien, esa es su elección. No hay razón por la cual no se pueda tener instituciones nacionales, inclusive que existan lado a lado, y que la gente escoja identificarse de una u otra manera, si eso es lo que el pueblo quiere. Y también tendría que dejar una opción para gente que no lo quisiera, que no quisiera ser parte de uno u otro de aquellos sistemas. Y esto es perfectamente factible, es decir, se podría hacer. Me parece que realmente la única esperanza para los pueblos de esa región es ser capaces de construir ese tipo de compromiso socialista conjunto. Hubo una corriente temprana del movimiento sionista que insistió en ello. Y tenían la razón, en todo. Tenían razón en oponerse al Estado judío, y tienen la razón ahora.

B.R.: ¿Diría usted también que la crisis mundial de energéticos señala lo absurdo de un control nacional de recursos internacionales?

Chomsky: Aquí pienso que se debe ser muy cuidadoso, porque hay una línea de pensamiento que está surgiendo en los Estados Unidos que dice: ¿Por qué tendrían que tener para ellos solos, esos jeques locos, todos esos recursos?

B.R.: El próximo paso sería invadir.

Chomsky: Sí. En cambio no se preguntan: ¿por qué tendríamos que tener a la General Motors toda para nosotros, o por qué tendríamos que tener grano sólo para nosotros?

B.R.: El Globe acaba de publicar un editorial que dice que, sí no resolvemos pronto el problema, nos encontraremos a merced de una tropa de jeques vestidos de sábana, lo que en vista de sus recientes comentarios sobre el racismo parece…

Chomsky: Estoy seguro de que vamos a oír muy pronto muchas frases por ese estilo.

B.R.: ¿Cree usted que contemplaremos también un crecimiento correspondiente del antisemitismo?

Chomsky: Sí. Si examina usted las elecciones que tuvimos en Lexington. El periódico local publicó, hace una o dos semanas, las primeras cartas antisemitas que he leído.

B.R.: ¿Con respecto a la campaña?

Chomsky: En realidad, lo que sucedió es que tienen una ceremonia en el Lexington Green, en Navidad, con la figura de Cristo, etc. Y mucha gente lo objetó arguyendo la separación entre la Iglesia y el Estado, etc. Y cada Navidad hay pelea por ese motivo. De modo que este año, las cartas en defensa de la ceremonia tenían un tono claramente antisemita, por lo menos un par de ellas; decían, muy bien, se nos critica por hacer nuestra ceremonia en ese lugar, pero nos vamos a morir de frío por culpa de ustedes, y así por el estilo.

Pero pienso que ambas cosas pueden ir lado a lado, es decir, el antisemitismo puede desarrollarse junto a los sentimientos racistas antiárabes. Y creo que eso es precisamente lo que va a suceder en este invierno.

B.R.: Ambos lados se señalan para el sacrificio.

Chomsky: Eso es exactamente lo que parece está sucediendo. Es decir, ellos mismos han trabajado para crear un sistema en el que son instrumentos de las superpotencias. Y todo sobre la base de un compromiso con un sistema de Estado. Este es todo el problema allí. No podrían representar un mejor argumento para el anarquismo.

B.R.: ¿Qué esperanza ve usted para el futuro? Es decir, mucha gente en el movimiento está deprimida en los últimos tiempos y ha dejado de actuar, incluso parece echar marcha atrás. Hemos tratado de enfrentar de alguna forma la situación. ¿Qué ve usted para el futuro?

Chomsky: El futuro me parece tan esperanzado como me parecía hace un par de años. Es decir, el movimiento de los últimos diez años tuvo mucha reacción. Reaccionó ante atrocidades determinadas. Nunca fue muy estructural, nunca trató realmente con la sociedad, ni supo por qué debería cambiar. Por lo menos no en gran parte; pues hubo quienes sí lo hacían. Pero a mí me parece que ahora es el momento de tratar de reconstruir estructuras realmente populares, que no están basadas en grupos periféricos, marginales, como los estudiantes, sino que surjan verdaderamente de comunidades vivientes, que continuarán, y que tienen una enorme necesidad de superar estructuras represivas.

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